Sudjenje zvanicnih turnira

Obracmo vam se povodom incidenta koji se dogodio na otvorenom parskom prvenstvu Srbije 11.aprila 2010.godine u toku poslednje seanse izmedju sudije Ivana Bunjija i Ramija Aburasa a kome je vecina vas i prisustvovala. Ono sto su prisutni mogli da vide bila je kulminacija i epilog dvodnevnog uznemiravanja igrackog para Aburas Djogat od strane sudije turnira Ivana Bunjija.

Pocecemo od pocetka kako bi vam cela slika bila sto jasnija i potpunija.

Parsko prvenstvo smo prijavili i poceli da igramo puni entuzijazma i zelje da turnir odigramo u sto boljem raspolozenju, sa sto manje gresaka i koliko je moguce solidnim rezultatom – ne ocekujucu nista spektakularno, ali svakako i ne ocekujuci da ce nam igranje jednog sportskog dogadjaja biti sistematski otezavano i onemogucavano i to od strane sudije turnira, osobe koja je zaduzena za ostvarivanje korektne sportske atmosfere. Ignorisuci sporadicna dobacivanja prvi dan smo odigrali bez vecih problema; prvu seansu cak zavrsili veoma uspesno sa preko 58%; druga runda je bila pocetak dizanja tenzije uz prilicno maliciozne komentare i dobacivanja .U takvoj atmosferi u odigravanju borda napravili smo renos (koji nije imao nikakve posledice po ishod borda) – kaznjeni smo oduzimanjem 2 stiha pri cemu se cak nismo ni pobunili. Nismo se bunili ni na cinjenicu da treba da odigravamo uz sudiju koji nam non stop stoji iznad glave vicuci pri cemu je bilo prilicno tesko ignorisati zadah pun alkoholnih isparenja.
Na pocetku drugog dana, vec u prvoj rundi postalo je ocevidno da sudija Bunji tendenciozno veci deo vremena provodi obilazeci nas sto, dobacujuci, preteci i intervenisuci bez ikakve potrebe i bez toga da ga je iko od prisutnih igraca za stolom pozvao. Po odigravanju jednog od bordova vec na pocetku prve seanse na komentar “ih ovo sam mogao da napravim” uz spustanje karata na sto sudija se baca na nas sto uz pretnje izbacicu te, ne lupaj, pri cemu nas svo cetvoro prisutnih u soku pitamo u cemu je problem kada cak ni glas nije bio povisen za stolom a kamo li da je iko pozvao sudiju. Treba li opet da pomenem cuveni poznati miris alkohola ?
Nastavak protice uz konstantno kruzenje oko naseg stola, urlanja iznad glave redovno u momentu kada se vidi napetost bilo u licitaciji bilo u toku odigravanja; vise puta krajnje ljubazno zamoljen sudija da nas ne ometa to ignorise i nastavlja sa konstantnim potpuno bespotrebnim pretnjama da cemo biti kaznjeni pre ili posle.U pauzi izmedju trece i cetvrte seanse, suoceni sa cinjenicom da nam je nemoguce da igramo normalno u ovakvim okolnostima obratili smo se za pomoc i savet delegatu turnira Ivanu Mileticu, predsedniku BSS Borisu Altmanu, predsednici disciplinske komisije Miroslavi Popovic, Aleksandru Vucicu kao jednom od organizatora turnira kao i nekim iskusnijim i cenjenim igracima. Uz brojne svedoke (protivnike u mecevima) koji su potvrdili nasu pricu, svi do jednog su nam rekli da treba pismenim putem da ulozimo zalbu ali da se na zalost ne moze nista uciniti u toku samog turnira.
Pred kraj poslednje seanse videvsi da odigravamo komplikovan bord sudija se nadnosi nad nas (opet potpuno bezrazlozno) i uz poznati alkoholni zadah zaurla “za 2 minuta cu vam uzeti bord i kazniti vas)!!!!!!
To je momenat koji je doveo do toga da mu odgovorim tonom iste visine “aman covece skloni se od stola i ostavi nas na miru!!!! I juce i danas nas maltretiras ceo dan, ostavi nas bar da ovaj bord odigramo do kraja na miru!!!!

Potpuno svesni cinjenice da svadja sa zvanicnim sudijom zvanicnog turnira svakako nije ni normalna ni dozvoljena duboko se kajemo sto nismo uspeli da savladamo svoju reakciju i odreagujemo na nacin na koji jesmo ….samo se pitamo nije li mozda propust u pravilniku situacija u kojoj igrac ne moze da bude zasticen od maltretiranja od strane sudije koji je u alkoholisanom stanju, cak i kada bezuspesno trazi pomoc nadleznih i moli da intervenisu pre nego sto dodje do ekscesa do koga je na kraju i doslo.

Ovom prilikom ne zelimo da ulazimo u analizu motiva za ispoljen animozitet prema nama od strane sudije…to i nije tema…I nebitno je da li su razlozi potpuno licne prirode ili impuls izazvan dejstvom nesumljivo ogromne kolicine alkohola…ili jednostavno spoj svega toga sa primarno losim ljudskim kvalitetima….ali molimo nadlezne da preduzmu sve u svojoj moci da sprece ovakvu vrstu ponasanja koja apsolutno srozava ugled znacajne drzavne manifestacije kakvo bi parsko prvenstvo Srbije trebalo da bude.
Mozda treba preispitati pravilnike koji dozvoljavaju sudiji da se ponasa apsolutno prema sopstvenom nahodjenju, da maltretira igrace za koje sam proceni da “zasluzuju” da budu maltretirani, da pije u kolicinama koje su neprimerene za bilo koje javno pojavljivanje a kamo li obavljanje jednog odgovornog (placenog) posla kao sto je sudjenje zvanicne sportske drzavne manifestracije.



U Beogradu, 12.aprila 2010.


S postovanjem

Rami Aburas & Dona Djogat

Postoji pravilnik (http://www.fascicod.in.rs/sezona2009/kodex2007.pdf) koji stiti nas igrace u slucaju lose donete sudijske odluke. Verujem da je Bunji renons presudio ispravno (desavale su se te situacije milion puta), gde je moguce (i najcesce) oduzeti 2 stiha krivoj strani u slucaju da je taj koji je napravio renons i odneo stih (a za kaznu se prekrsitelju oduzima jos jedan naredni stih koji je uzeo).
Nisam prisustvovala dogadjaju, ali ako imate jake zamerke na sudijsko ponasanje, onda se morate obratiti Disciplinskoj komisiji, forum nece puno pomoci

Pozdrav

Tačno je da je kodeks tu da te zaštiti, ali od protivnika, ne od sudije
Već sam rekao Doni za renons i nisam siguran da li se još nekad presudjuje 2 štiha kazne, sem kada je u renonsu odnet štih. Svakako postoji prilagodjavanje rezultata ukoliko je taj renons poremetio plan i tok igre ( recimo neko sačuva QJx, pa ti kasnije nikako ne možeš da odobriš AKxxx boju i to te košta 3 štiha, jer nemaš više ulaza. Tada nije normalno da se presudi jedan štih kazne ). Dona, medjutim, tvrdi da u renonsu nije odnet štih i da nije značajno uticalo na tok igre. Ja stvarno ne znam, evo, neka se javi Likar ili neki drugi sudija da čujemo kada još je kazna 2 štiha.

Bilo je i biće dosta žalbi na odluku sudije, tj. na presudu i to je normalno. Malo iz razloga što ne poznaju svi sudjenje, pa će biti nezadovoljni presudom, malo iz razloga što obe strane nikad neće biti zadovoljne, ali ovakvih još nije bilo i ja ne znam kome bi trebalo uputiti žalbu. U svakom slučaju, evo, sad se nešto sprema sa formiranjem još jednog "tela", a to je delegat turnira. Ako to bude, onda će postojati neko ko može da manje-više kontroliše rad sudija. Mada problem i tu postoji. Ne znam kako ćemo moći da dozvolimo da neko ko i nije sudija uopšte ocenjuje sudjenje nekog ko je recimo internacionalni sudija.

Što se alkohola tiče, ja nisam za zabranu niti igračima, niti sudijama. Magi je skoro uvek sa flašom, pa opet kad ste ga videli svadljivog, besnog ili da ne može kao sudija da prati situaciju u sali. Sadam i Nestor će uvek pijuckati tokom turnira, pa ni njih ( bar ja ) nikad nisam video da lome skrinove i gadjaju se bordovima. Pekar će možda biti i mortus , pa je uvek gospodin i pravi primer džentlmena za stolom. Znači nije problem u alkoholu, nego u disciplini. Ali sam svakako za strožije disciplinske kazne na našim turnirima. Prvenstveno mislim na igrače koji redovno urlaju po turnirima, kasne na početak kola, pričaju bordove pa prolaze sa malim ili nikakvim kaznama... jer do sada i nisam čuo za slučaj da je sudija maltretirao igrače, niti sam bio tu da mogu da posvedočim.

Pa stiti od sudijske odluke, ne od sudije nece valjda protivnik da ti presudi
I mene zanima misljenje nekog ko vise poznaje ovu materiju, pa neka nas neko prosvetli
Ako Dona kaze da nije uzet stih prilikom renonsa koji je napravljen, onda je def pogresno donesena odluka.
Opet, sto se tice (ne)adekvatnog ponasanja, nije domet ove teme.

Poenta nase zalbe i nije na presudu za renons - u to cak i ne ulazimo, nego na ponasanje (maltretiranje) od strane sudije koje je i dovelo do toga da turnir igramo pod stresom koji je verovatno i doveo do toga da renons bude napravljen...

Delegat takmičenja nije kontrolor suđenja. Delegat takmičenja po ovlašćenju Upravnog Odbora BSS nadgleda takmičenje u celini i između ostalih svojih zapažanja osvrne se i na rad sudije ali ne ocenjuje njegove odluke. Uostalom nije ni kvalifikovan.
O ponašanju sudije svakako daje izveštaj.
Dali je vreme za uvođenje Kontrolora suđenja?

Koliko ja shvatam ovde nije u pitanju odluka (presuda) sudije nego njegova alkoholisanost! Sudija bi trebao da sluzi kao pozitivan primer...

Trebalo bi da procitate Kazneni pravilnik. U njemu je dosta lepo opisan niz karakteristicnih situacija na turnirima i koje su ocekivane kazne.

Ja mislim da sudija koji vrsi duznost na zvanicnom drzavnom takmicenju ne sme biti pod dejstvom alkohola jer je za taj posao placen i mora da postoji neka norma ponasanja.Na klubskim turnirima gde je sudjenje volontersko nemam nista protiv da se ponesto piucne:)Isto tako mislim da nismo svi isti pod dejstvom alkohola.Mislim da sudija nikako ne sme ometati igrace i da mora postojati neka mera koja stiti igrace u takvim situacijama.Sudija mora imati kriterijum prema svima isti bez obzira ko mu je koliko drag.

Prvo, veliko HVALA Velji na divnom sajtu i josh lepshem forumu

1) Za renons je bitno: kad je napravljen, da li je potvrdjen i da li je odbrana posle toga uzela stih ili stihove. Renons je potvrdjen kada prekrsitelj ili njegov partner atakiraju ili igraju u sledecem stihu. Ako renons nije potvrdjen, onda mozhe da se ispravi.

2) Ako je renons ustanovljen tako da se vishe ne mozhe ispraviti, i ako je posle prekrsaja odbrana odnela x stihova, onda najmanje x+1 stih ide drugoj strani. Obicno samo x+1, ali mozhe i vishe ako je to navelo ili dovelo odigravaca na losu igru. Znaci rezultat se maksimalno prilagodjava ostecenoj strani

3) Posebna pravila vazhe za renons u 12-tom stihu. Cak i kad je potvrdjen mora da se ispravi, pre nego sto su sva 4 lista vracena u bord

TX za info

Hvala

Bas ste se raspisali na ovu temu
Voleo bih da mi neki psiholog objasni zasto sve takve incidentne situacije najcesce budu u prolece sto je, bar po meni, totalno nelogicno.
Da se vratimo na temu, kad ste me vec pozvali da nesto kazem. Licno volim da resavam problem a ne povod, u ovom slucaju renons i jedan ili dva stiha sumnjam da bilo kome stvarno sada znaci (ako stvarno treba tehnicko objasnjenje, posaljite mi detalje). Ono sto muci je nezadovoljstvo, ogorcenost i jos mnogo toga a pre svega neadekvatna mogucnost da se nekom obratite za problem koji imate po pitanju discipline i sudjenja. Moje razmisljanje ide ovako, kad ne znas kako, ti onda koristi iskustva onih koji su bolji organizatori od tebe. To znaci ako danas u svakom ozbiljnom sportu imas delegata na utakmici i kada neretko nastane neki incident onda komisija kojoj se upute zalbe, prvenstveno gleda izvestaja delegata i sudija. On nikako ne ocenjuje da li je sudija tehnicki dobro presudio (to radi sudijska komisija), nego ocenjuje kako je sudija vodio celo takmicenje (da li je bilo nekih propusta, poroblema, incidenata). Drugo, marko rece da nikada nije video da Magi, Adam… pijani prave probleme, to je verovatno zato sto ne igra dovoljno dugo i dovoljno cesto. Navescu samo jedan veseli primer kada je Magi mrtav pijan isao za Bixi po Sali i drao se “Buckasta si ti, takav sam i ja”  (Jedva smo ga izneli iz sale, jer drugacije nije moglo da se nastavi sa igrom). Svojevremeno su pokusali rukovodeci organi saveza da ukinu tocenje alkohola na turniru, to je propalo u trenutku, jer iovako orgnizatori ne zaradjuju dovoljno. Moj predlog nije kao Kemin da se zabrani bridz u Srbiji narednih 50g. vec da se organizacija kompletno rekonstruise i da se clanstvu da na znanje da ce se od sada striktno primenjivati sve kazne i da se da neko vreme da svi budu obavesteni (idealno je sada jer ima jos samo malo do kraja sezone). Mislim da bi efekat bio kao po novom sabracajnom zakonu, nema nikog u zutoj traci i sl. Ono sto je vazno da se sve promeni, a ne samo sudija koji ce kazniti, pa da komisija oslobodi, ili sudija koji pijan sudi a delegat to ne prijavi i sl. Ponovicu jos jednom da smo Maksa (treci internacionalni sudija uz Bunjija i mene) i ja na ovo upozoravali na vreme pre 10 godina, ali tada nije bilo zastite od strane Saveza, pa smo se nas dvojica povukli iz sudijske organizacije.
Lici da je to posao koji mora nekako da se odradi kako u bridzu, tako i u celoj zemlji odnosno mentalitetu ovog naroda, stoga ajmo na posao

Daniel ::Bas ste se raspisali na ovu temu
Voleo bih da mi neki psiholog objasni zasto sve takve incidentne situacije najcesce budu u prolece sto je, bar po meni, totalno nelogicno.

Ja sam baš skoro rek'o da Pejčić redovno dobija histerične napade upitnika na proleće ( bilo je pred Trajal pre 2 godine, evo sad opet pred Trajal ). Možda nešto alergijski, šta znam...

Daniel :: Drugo, marko rece da nikada nije video da Magi, Adam… pijani prave probleme, to je verovatno zato sto ne igra dovoljno dugo i dovoljno cesto. Navescu samo jedan veseli primer kada je Magi mrtav pijan isao za Bixi po Sali i drao se “Buckasta si ti, takav sam i ja”  (Jedva smo ga izneli iz sale, jer drugacije nije moglo da se nastavi sa igrom).

Samo da pitam zašto je moje ime ovde malim slovom?
Koliko vidim Magi i Adam su velikim, Bixi (što je i normalno), pa čak i Sala je velikim slovom, jedino ja sa malim. Ne ide...

Magi nije disciplinovan nikada bio. Jednom prilikom, Liga 2008/09 igrali smo protiv BNS kada je došao Bunji i uzeo mu alert karticu, jer je neko kukao za alert karticu, a igralo se inače pod skrinovima. Od tog trenutka Magi je na svaki alert toliko glasno čukao o sto da ga je cela sala čula. To jeste nedisciplina i ne odobravam je, ali je da se smeješ ,a ne da ti izaziva:

Daniel ::nezadovoljstvo, ogorcenost i jos mnogo toga

Ili to što je Steva u neprijatnom i mučnom trenutku pozvao na svoj turnir "iz šikena u šiken" je, takodje, meni mnogo lepši dogadjaj nego što je Žika ceo Trajal pričao karte celoj Sali ( aha! S poštovanjem prema Sali, evo i ja Veliko Slovo Sem Kemi koji je svoju ogorčenost na "nedostatak informacija" i "podredjeni položaj u odnosu na ostatak Sale" redovno iskazivao zvavši sudiju ). Kad smo već kod Keme, ne mogu a da ne primetim Veljinu rečenicu sa izveštaja OPPS.

Velja_Ja :: O sistemu takmicenja: iako se mnogi ili nisu slagali ili nisu razumeli sistem takmicenja sa prenosom od 60% rezultata iz prve dve seanse, on je u praksi pokazao to sta smo hteli da postignemo. Naime, da nije bilo prenosa od 60% i da se racunao prost prosek iz 4 seanse raspored nagrada bi bio drugaciji! Par Malovic-Vujcic ima bolji prosek sve 4 seanse ali posle prenosa od 60% su umanjili svoju razliku u mec-poenima u odnosu na par Gabrovsek-Adamovic sto su oni i iskoristili i uzeli trecu nagradu za jedan mec-poen razlike!

E pa Kemo, kad neće ono neće. Čitav svet je protiv tebe

Sta da ti kazem proculo se svasta sto si pricao, pa mi milicija zabranila da tvoje ime pisem velikim slovom

osetih se prozvanom - kao psiholog!
Pa prolece je vreme velikog spremanja, da ne kazem ciscenja....sunce obasja svu natalozenu prljavstinu....

tomislav ::Koliko ja shvatam ovde nije u pitanju odluka (presuda) sudije nego njegova alkoholisanost! Sudija bi trebao da sluzi kao pozitivan primer...

Pa sad, nije da su srpski bridz igraci osnovci pa im treba neko za pozitivan primer Smeo bih da se opkladim da se disciplina ne bi popravila i da su sudije potpuno trezne.
Povezujem (ne)disciplinu na turnirima sa ovom temom zato sto zaista nije lako suditi neki veci parski turnir. Konfliktnih situacija ima mnogo vise nego sto to igraci primecuju dok igraju. Recimo na finalu trajala, koje je bilo nezapamceno mirno, opet je bilo nekoliko kazni za vredjanje (naravno najcesce 'rodjenog' partnera) i nekoliko prilicno smesnih slucajeva sa zvanjem sudije da sam mislio da su se ljudi za stolom dogovorili da izmisljaju situacije da vide da li ce im neko poverovati. Posao sudije uopste nije lak i tome najcesce doprinose sami igraci svojim ponasanjem.
Sa druge strane, slazem se da je neprihvatljivo da se sudi pod dejstvom alkohola, droge, sedativa i sl. Zbog toga ne bi bilo lose doneti pravilnik za sudije (pretpostavljam da ga nema, inace je ova diskusija nepotrebna - treba samo pogledati tamo). Sumnjam da je to mnogo posla i sudijska komisija bi mogla da ga napise u kratkom vremenskom periodu, recimo do zeps-a.
Ipak, po meni sve to nema smisla ako igraci i dalje budu nedisciplinovani kao i do sada. Ako su ostrije kazne jedini nacin za to neka bude i tako, ali se potpuno slazem sa Danielom da onda Savez mora da stane uz sudije. Ili sudiju, koliko ih vec imamo. I sto pre kurs